سرّعشق(زیبایی .:. دانایی .:. نیکویی)

گفت و گو با محمدرضا شجریان: اعتراض شجریان به شناسنامه جعلی مولانا

بسیاری از ما رابطه کنونی مان را با شعر فارسی مدیون صدای استاد محمدرضا شجریان هستیم. صدای دلنشین استاد بزرگ موسیقی ایران رنگ تازه ای به شعرهای بزرگان ادبیات فارسی بخشیده است و یکی از این بزرگان مولانا است که او این روزها به خاطر صدور شناسنامه جعلی برایش نگران است. وقتی به دیدارش رفتم تازه از پاریس برگشته بود ، پس از اجرای دو کنسرت که یکی از کنسرت ها در مراسم خداحافظی احمد جلالی نماینده ایران در یونسکو بود و شجریان در طول گفت و گو چندین بار به نیکی از او یاد کرد به خاطر این که در شناساندن فرهنگ ایرانی به جهانیان تلاش کرده است و به فرهنگ ایران خدمت کرده است.

شجريان گفت که به خاطر او به پاریس رفته است نه برای گرفتن مدال موتسارت . گلایه ای هم کرد از نحوه برخورد با جلالی و کنار گذاشتنش . حتی پیشنهاد داد برای قدردانی از او کاری کنیم و گفت که ما نباید کسانی را که به کشور خدمت کرده اند فراموش کنیم.
شجریان از معدود هنرمندان ایران است که در کنار پرداختن به هنر از نقش اجتماعی اش نیز غفلت نکرده است . او پس از زلزله بم با برگزاری کنسرت هایی و یاری جستن از مردم به کمک زلزله زدگان شتافت و پروژه بزرگ باغ هنر بم را آغاز کرد و یکی از کارهای این روزهایش باغ هنر بم است .
فرصت اندک بود و موضوع مشخص. قرار بود درباره مولانا و شناسنامه جعلی که برای میراث معنوی ایران صادر می کنند و کوتاهی های خودمان سخن بگوییم .

آخرین کنسرت شما به یاد مولانا بود . چرا مولانا؟
مي‌دانيد كه سال میلادی جاری به عنوان سال مولانا در جهان تعیین شده است. اولین کار ما در اين سال، کنسرت پاریس بود که هم به مناسبت سال مولانا بود و هم برای تقويت صلح. این کنسرت به دعوت یونسکو انجام شد و در آن دو غزل از مولانا ارائه کردیم، یکي به صورت تصنیف و یک غزل هم به آواز اجرا شد. اما چون دیر گفته بودند، نتوانستیم کارهای بیش تری از مولانا ارائه کنیم . 20 روز مانده به کنسرت به ما خبر دادند و ما هم این کنسرت را برگزار کردیم تا هم یادی از مولانا بشود و هم پیام آوران صلح باشیم به ويژه در زمانه ای که خطر جنگ همه جا را گرفته است.
در سال های اخیر شاهد بوده‌ايم كه خیلی از هنرمندان جهان به مولانا توجه کرده اند ، اما او را به نامی جز مولانا می شناسند. در اغلب اين آثار از مولانا به عنوان رومي ياد مي‌شود. من اصلا نمی دانم چرا این اسم را روی مولانا گذاشته اند و شناسنامه جعلی برای ایشان صادر کرده اند . مولانا بلخی است نه رومی . ایشان در روم فوت کرده، اما نياكان او، پدر و مادرش ایرانی بودند و در بلخ بودند. اگر چه الان بلخ در خاک افغانستان قرار دارد، اما جزء ايران بزرگ بوده و فرهنگ ايراني دارد. مولانا هر چه دارد، از ایران دارد و تمام غرلیات و آثارش به زبان فارسی است نه رومی، خيلي متاسفم كه گاهی خود ما ایرانی ها هم او را با عنوان رومی مي‌ناميم. در جشن خانه موسیقی هم می گفتند رومی . اعتراض كردم که ما نباید بگوییم رومی . گاهی هم می گویند مولاناي رومی. اگر به فرض بنده از بد زمانه ناگزیر بشوم به آمریکا بروم و بعد در آنجا بمیرم، آمریکایی می شوم؟! من به زبان فارسی حرف می زنم ، موسیقی ایرانی کار می کنم ، از فرهنگ ایران بهره می گیرم ، ایرانی ام ، حتی اگر در جای دیگری بمیرم.

این دعوا که دعوای تازه ای نیست !
بله، همين طور است. یادم است سال 53 در جلسه‌اي در تركيه در باره مولانا حضور داشتم. آن موقع محمود تفضلی نماینده فرهنگی ایران در ترکیه بود. ما با ایشان رفتیم. در جلسه اختلاف نظر پيش آمده بود. یک عده می گفتند بلخی یک عده می گفتند رومی . ایشان دید نمی تواند یک طرف بحث را بگیرد ، گفت ما خیلی متاسفیم که بخواهيم برای مولانا شناسنامه صادر کنیم، منظورش اين بود كه از این حرف‌ها دست برداریم.
هنوز دولت تركيه در اين جهت مي‌كوشد كه مولانا را به خود منتسب كند. ایشان را رومی مي‌خواند و به خودشان منتسب مي‌کنند ، اما واقعا مولانا ربطی به ترکیه ندارد. شعرهاي او معناي عميق انساني دارد و از دايره جغرافيايي خارج است و به نوعي به فرهنگ جهاني تعلق دارد. او اين نگاه را از فرهنگ ايراني گرفته، به زبان فارسي شعر گفته و از موقعيت فرهنگ ايراني به انسان نگاه مي‌كند، از فرهنگ ایرانی نشات گرفته و تحت تاثیر عرفای بزرگ ایرانی مثل عطار بوده است. پدرش هم در زمینه فرهنگ آدم متشخصی بوده و از همه مهم‌تر کسی که آتش به خرمن مولانا می زند و او را از پوسته تنگ خودش بیرون می آورد، شمس تبریزی يعني يك ايراني بوده است. این ها همه نشان می دهد که ایشان رومی نیستند و بلخی هستند. ما ایرانیان باید با جديت این موضوع را برای جهانیان بازگو کنیم و مولانا را به جهانیان یشناسانیم و بگوییم که مولانا ایرانی است و از ميراث غني فرهنگي خود دفاع كنيم و نگذاريم كه ميراث عميق فرهنگي ما گرفتار دست‌اندازي ديگران بيگانه شود.

به نظر شما چرا مولانا این قدر در جهان مورد توجه قرار گرفته در حالي که دیگر شعرای برجسته ما مثل سعدی و حافظ مورد توجه نیستند؟
این بحث بحثی جامعه شناختی است و باید جامعه شناسان نظر بدهند . من از این جهت نمی توانم بحث کنم و مطالبی که می گویم نظر شخصي است و بايد در اين زمينه تحقيق و بررسي دقيق‌تري انجام داد. دو تن از شعرای ما در جهان خيلي شناخته شده‌اند؛ یکی خیام و ديگري مولانا. شعر دعوت به زندگي است. مي‌گويد كه قدر عمرت را بدان ، قدر لحظه هایت را بدان. همین زندگی خیلی مهم است و قدر همین زندگی را بدان. شايد پيام خيام از جنبه‌هاي شعري و هنري كارش مهم‌تر باشد و اين پيام است كه براي همه مخاطبان قابل فهم و ترجمه است. مولانا هم تقریبا همین را دنبال کرده است :
من به تقدیرم و تقدیر هم از ذات من است
قادر هر دو جهانم تنناها یاهو
با این که مولانا در زمانه ای مي‌زيسته كه خیلی راحت می توانستند انگ کفر به او بزنند و می زدند اما او آشكار يا در لفافه حرف خود را مطرح مي‌كرد و در قالب شعر نظرات خود را ارائه مي‌كرد. تصور مي‌كنم دليل این که این دو شاعر مورد توجه جهاني قرار گرفته‌اند، يكي به دليل همين پيام آنهاست.

البته مولانا شهرت جهاني بيشتري دارد و گاهي هم تفسيرهاي عجيب و غريبي از شعرهاي او مي‌شود.
دليلش باز بودن شعر مولاناست كه امكان تفسيرهاي مختلف را مي‌دهد. هر کس شعر مولانا را می خواند يا می شنود، نقش خود را در آب می بیند، به این خاطر که مولانا رهاست، پايبند خرافات و قالب‌هاي بسته نيست. از هر چارچوب تنگ محدود كننده رهاست.
نكته ديگر در باره دليل استقبال جهاني به مساله ترجمه باز مي‌گردد. ترجمه کردن شعرهای اين دو شاعر يعني خيام و مولانا مثل ترجمه ديگر شعرا دشوار نيست. به خصوص در مورد خیام مي‌توان چنين سخني گفت.

یعنی نسبت به حافظ وسعدی؟
- بله حافظ را نمی شود ترجمه کرد ، سعدی را هم نمی شود ، این ها ایماها و اشاراتی دارند که دنیاي غير ايراني نمی فهمد ، چون با زبان و فرهنگ خاص آن آشنا نيستند. این زبان یک حالاتی دارد که ترجمه کردنش سخت است . معتقدم ترجمه حافظ، نشدنی است و هر کس ترجمه کند، آن را خراب کرده است . بسياري از غزلیات سعدی را هم نمی شود ترجمه كرد. اما خیام را خیلی راحت تر می شود ترجمه کرد ، چون زبان صريح‌تر و آشكارتري دارد.

یا به این خاطر که معنی بیش تر اهمیت دارد تا عناصر شعری.
- بله معنی بیش تر اهمیت دارد . خوب مولانا هم اغلب ابیاتش این گونه است و راحت می شود ترجمه اش کرد. البته مقصودم اين نيست كه معني در شعر حافظ مهم نيست يا در شعر مولانا جنبه‌هاي هنري اهميت ندارند. نه، زبان حافظ داراي پيچيدگي‌اي است كه ترجمه آن را دشوار مي‌كند.

یعنی فقط همین مسئله ترجمه پذیری باعث معرفی بهتر مولانا شده است ؟
در کنار این باید فعالیت های دولت ترکیه را هم اضافه کنیم . دولت ترکیه برای این در جهان یک نشان فرهنگی برای خود بسازد، مولانا را با نام رومی به جهان معرفی کرده و در این زمینه خیلی سرمایه گذاری کرده است و پيوسته این را تکرار می کند و سعی بسيار مي‌كند كه که ایرانی بودن مولانا فراموش شود. نزديكي تركيه به غرب هم كمك كرده و اين تبليغات موثر افتاده است. جهان هم امروز مولانا را بيشتر به عنوان رومی مي‌شناسد. اخیرا شنیده ام که حتی ابیاتی ترکی برای مولانا جعل کرده اند و لابلای آثار او جاي داده‌اند. اين سرمايه‌گذاري در شناختن مولانا موثر بوده است ولي به تحريف او نيز منجر شده است. به نظر من ما باید روی این مسئله کار بکنیم . جامعه شناسان ما ، ادبای ما ، کسانی که با تاریخ و ادبیات و فرهنگ ما آشنا هستند، همه ايرانيان علاقمند و شيفته فرهنگ غني ايراني بايد اهتمام كنند و از از ميراث فرهنگي خود دفاع كنند. اين يك ضرورت فرهنگي است.

استاد البته این مسئله فقط درباره مولانا نیست . در ماه های اخیر در خبر ها بود که ابن سینا را در اسناد رسمی به عنوان دانشمند عربی معرفی کرده اند یا شخصیت های دیگر ایرانی را.
- بله متاسفانه . منِ ايراني هر چه دارم از فرهنگ و ادبيات است. اگر حرفی برای طرح داریم به خاطر ادبیات وفرهنگ کهن‌مان است والا در سیاست يا صنعت و اين نوع حوزه‌ها كه اهميت چنداني نداريم. خوب همين امر افتخارآميز را هم دارند از ما مي‌گيرند. ابن سینا می شود عرب ، مولانا می شود رومی و متاسفانه و متاسفانه ما هم ساکت نشتسه ایم، همه ما ساكت هستيم. مسئولان ساكتند، اهل فرهنگ ساكتند و در غفلت و سكوت ما، ديگران دارند فرهنگ ما را از آن خود مي‌كنند. در حالی که همه اين بزرگان و دانشمندان از فرهنگ ایران برخاسته‌اند. ایران بزرگی که تکه تکه کنده شد و جدا شد و فقط بخش مرکزی اش به نام ايران مانده است . همسایه ها همیشه نشان های فرهنگی ما را به نام خودشان قلمداد کرده اند و ما هم چیزی نمی گوییم .

یک بحثی است درباره ثبت جهانی میراث معنوی در یونسکو که از ایران هم می خواستند نوروز و تعزیه و... را ثبت بکنند که گویا نوروز به طور مشترک به نام ایران و چند کشور همسایه ثبت شد . تعزیه ظاهرا نقص مدارک بود و به هر حال ثبت این ها ممکن نشد . بخشی از میراث معنوی ما دارد به نام دیگران ثبت می شود و به قول شما ما ساکت نشسته ایم . چرا این اتفاق ها برای ما ایرانیان بیش تر از دیگران می افتد ؟
معتقدم دولت‌هاي ما خیلی مقصرند و کوتاهی می کنند . این کار ها را دولت ها باید بکنند و دولت بی توجه است . می دانید که ابن سینا به نام ایران در یونسکو ثبت شده و یک مدال هم به نام او و با عنوان اخلاق در علم ساخته شده است. مولانا هم به نام ایران ثبت شده ، و قرار است مدالی هم به نام ایشان درست کنند. البته فکر کنم به صورت مشترک با ترکیه. اما به هر حال تلاش هایی شده و به نام ایران ثبت شده اند . این کارها را هم آقای دکتر جلالی بنیان گذاشتند و با جديت دنبال كردند. به هر حال دولت ها باید متوجه این موضوع باشند ، چون میراث فرهنگی ما تاریخ ماست ، شاسنامه ماست . مردم که گرفتار زندگی روزمره اند و كاري از دستشان برنمي‌آيد. مسئولیت متوجه دولت و دستگاه‌هاي فرهنگي است. این ها باید توجه کنند. در سال های گذشته پنج اثر باستانی ما ثبت جهاني شد که باز به همت و دلسوزي آقای دكتر احمد جلالی بود. مثل پاسارگاد ، گنبد سلطانیه ، ارگ بم. حتی قنات ها را هم به نام ایران به ثبت دادند که بعد ها اصلا پایگاه قنات در جهان را در ایران خواهد بود. این ها کارهایی است که شده است و موجب افتخار ايراني است و بايد شايسته قدرداني كسي كه چنين تلاشي كرده است.

اما به نظر می آید که بیش تر نقش شخصی ایشان باشد تا برنامه ریزی
- بله واقعا دلسوزی و ابتكارات شخصی ایشان بوده است. آقای دكتر جلالی چون اهل ادب و شعر و فرهنگ است و از تاریخ ایران آگاهی دارند و تعصبی روی ایران دارند، اين كارها را انجام داده است. در 9 سالی که به عنوان نماینده ایران در يونسكو بوده، خیلی تلاش کرد که فرهنگ ایران را بشاساند و این آثار را ثبت كند. مي‌دانيد كه ثبت هر یک از این آثار دشواري بسياري‌ دارد. تلاش زيادي بايد صرف شود. و ايشان با دلسوزي و از خودگذشتگي اين كار را كرده است.

کار آقای جلالی تمام شده در یونسکو؟
-بله ایشان تغيير كرد و جانشین برایش انتخاب می شود.

كنسرت شما در پاريس در مراسم توديع ايشان بود؟
بله، من تصميم گرفتم به عنوان يك ايراني از او به سبب تلاشي كه براي فرهنگ ايران كرده، تشكر كنم. در طول سال‌هاي فعاليت هنري خود در مراسم توديع هيچ مقامي شركت نكرده‌ام ولي لازم دانستم كه از ايشان به تشكر كنم. به همين دليل در مراسم توديع شركت كردم.

استاد شما بیش تر روی نقش دولت در این زمینه تمرکز کردید، اما جامعه فرهنگی و هنری چه نقشی می توانند داشته باشند؟
- خیلی می توانند نقش داشته باشند. این ها باید دولت را آگاه کنند در روزنامه ها ، کتاب ها و....

فکر نمی کنید که اهل هنر و فرهنگ هم به اندازه دولت کوتاهی کرده اند؟
همه کوتاهی کرده ایم
شما حاضرید برای این کار پیش قدم شوید برای طرح این موضوع ها در مجامع جهانی ؟
- بله كاملاً. اگر كاري از دست برآيد، كوتاهي نخواهم كرد.

اگر شخصیت فرهنگی ، هنری و علمی ایران که در جهان شناخته شده اند موضع گیری کنند، خيلي موثر خواهد بود.
- بله درست است. البته نقش و وظيفه ادباي ما بيشتر از گروه‌هاي ديگر است و بايد در اين كار پیشگام شوند. در عين حال، اهل فلسفه، اهل فرهنگ و انديشه نيز بايد همراهي كنند تا بتوانيم از هويت فرهنگي خود دفاع كنيم. شخصيت‌هاي بزرگي داريم كه مي‌توانند به پيشبرد اين كار كمك كنند. من هم كاملاً آماده‌ام تا دست به دست هم بدهیم و این مسئله را به جهانیان بشناسانیم. پيشنهاد مي‌كنم در گام اول، نامه‌ای خطاب به مدير كل يونسكو نوشته شود. مي‌توان با آقای دکتر جلالی که سابقه خوبی در یونسکو دارند، مشورت شود . اهل ادب و فرهنگ و استادان و کسانی که سری در میان سرهای فرهنگی دارند و حرفشان خریدار دارد، حتما با این کار موافق اند. آنها هم به ميدان بيايند تا كار را پيش ببريم.
به هر حال ما نباید بگذاریم، این فرهنگ را كه سرمايه ماست، از ما بگیرند. باید این سرمایه را حفظ کنیم. راهش هم این است که دائم به دولت و دستگاه‌هاي فرهنگي یادآوری کنیم و آگاهی بدهیم که پيگير مسئله باشند. به هر حال من حاضرم و در این زمینه هر کاری از دستم بر می آید، كوتاهي نخواهم كرد.

استاد شما همیشه در کنار کار موسیقی به مسائل دیگری نیز توجه داشته اید و گاهی از موسیقی نیز در این راستا کمک گرفته اید و یک نقش اجتماعی هم ایفا کرده اید ، حالا بخشی از این ها مثل اعتراض به ابتذال در تلویزیون که سال 1354 بود و گفتید که دیگر صدایتان پخش نشود که چنین موضع گیری را در سال های اخیر هم داشتید یا بحث باغ هنر بم و کاری که برای مردم بم دارید انجام می دهید و موارد دیگر ، البته هنرمندان دیگری هم بوده اند که کارهایی کرده اند ، اما این کار ها معمولا در ایران همیشه در حد فردی می ماند و به یک کار جمعی تبدیل نمی شود.
- بله واقعا در بین ما ایرانی ها روح جمعی وجود ندارد . همه چیز فردی انجام می شود .

مثلا ماجرای باغ هنر که شما آن اوائل اعلام کردید تعدادی از هنرمندان و کسان دیگر اعلام همکاری کردند ، اما گویا الان خبری از خیلی از آن ها نیست
- نه اين طور نيست. اين‌ها هستند و هنوز هم در كنار ما هستند و تایید می کنند و خیلی ممنونیم که در همین حد هم همراهی می کنند و امیدواریم که به مرحله عمل برسد. اما امیدواریم که همه اين كارها و تلاش‌هاي به جایی برسد. باید مدام گفت و یادآوری کرد تا کار ها به جایی برسد. من خوش‌بينم و اميدوارم.

استاد شما همیشه فاصله تان را با اهل قدرت حتی آن هایی که به نظر می رسیده از نظر فکری به شما نزدیک هستند ، حفظ کرده اید و از بیرون برای علاقه مندان آثارتان در رفتار شما با اهل قدرت یک غرور قشنگی دیده می شده ، اما چند ماه گذشته خبر رسید که دیداری خصوصی و در پشت درهاي بسته با آقای صفار هرندی داشته اید و چیزی از مذاکرات هم منتشر نشد . ماجرا چی بود؟
- متاسفانه سوء استفاده ای بود که یک عده از این ماجرا کردند. اصلا ماجرا اينطور نبود كه مطرح شد. سالگرد تاسیس خانه موسیقی بود و آقای نوربخش رییس خانه موسیقی خیلی اصرار کرد که بروم و من هم گفتم قبول كردم. البته من همواره به دليل اين نوع مسائل حاشيه‌اي و نادرست از حضور در محامع پرهيز مي‌كنم. رفتم و مثل همه مدعوین نشستم آن جا. بعد در همان جلسه از من خواستند كه جایزه ها را بدهيد. به احترام اهل موسيقي، پذيرفتم. بعد که برنامه تمام شد، رییس خانه موسیقی گفتند که آقای وزیر آن جا نشسته اند و تمايل دارند با شما حال و احوالی بکنند. منش من هميشه رعايت ادب بوده است و پذيرفتم. حال و احوال کردیم و ایشان دعوت كردند براي صرف چاي به بالا برويم. در آن سالن پذيرايي 20-30 نفر هم با ما بالا آمدند. مذاكره‌اي نبود حتي ملاقاتي پشت درهای بسته نبود. 10 دقیقه ای یک چایی خوردیم و آمدیم. وقتي گفتند پشت درهای بسته مذاكره شده است، خيلي ناراحت شدم. گفتم اگر پشت درهای بسته بوده پس آن عکس را چه كسي گرفته است؟ من نمی دانم برای چه چنين اكاذيبي منتشر مي‌شود. نه من نیازی دارم که بگویم با آقای صفار هرندی دیدار داشتم و نه ایشان نیازی دارند که بگویند من با شجریان دیدار داشتم. اصل ماجرا تماما اين بود.

شما با وزاری قبلی هم دیدار داشتید ؟
خیلی، اما قبلا این گونه منعکس نمی شد. ببینید من اگر بدانم جایی صاحب منصبی هست معمولا آن جا نمی روم ، اما اگر بر سر اتفاق جایی رفتم که صاحب منصبی بود، مثل بقیه با او سلام و احوالپرسی می کنیم. ادب اينطور اقتضاء مي‌كند. قبلا هم این کار را می کردم و هنوز هم اين كار را مي‌كنم. قبلا ديدارهايي در اين حد بوده اما اينطور و به نادرست منعكس نمي‌شد. اين نحو انعكاس باعث سلب اعتماد از رسانه‌هاي عمومي مي‌شود.

البته خبر را روابط عمومی داده بود
- من از جزييات اطلاعي ندارم و مايل نيستم بر اساس اين شايعات اظهار نظر كنم. نمي‌دانم چه كسي يا نهادي اين خبر نادرست و كذب را داده است. همانطور كه بارها گفته‌ام من دفتری دارم به نام دل آواز که شماره تلفنش پشت تمام نوارهای من هست. روزنامه ها و ديگر رسانه‌ها می توانستند زنگ بزنند و بپرسند که جریان چه بوده؟ آیا این حرف درست است ؟ صدربار هم گفته ایم اما باز هم این اتفاقات تکرار می شود و حیف است که برخی از خبرنگاران و روزنامه ها هم دقت نمی کنند. حالا آن ها که چنین چیزهایی را اعلام می کنند لابد هدفی دارند ،اما این هدف زودگذر است و بالاخره بعدا که معلوم می شود اصل موضوع چیست .
سال آینده برای مردم چه عیدی خواهید داشت ؟ کنسرت ها و برنامه های سال آینده تان چیست؟
برنامه‌اي را در دست تمرين و اجرا داريم و به زودي در استوديو ضبط خواهيم كرد. بنا دارم در سال آينده كنسرتي هم در تهران و احتمالا در چند استان برگزار كنم كه به وقت خود اطلاع‌رساني خواهد شد.
استاد از اين كه دعوت مصاحبه با ما را پذيرفتيد، ممنونم. اميدواريم كه همت شما مساله مولانا را دنبال كنيم. ما در روزنامه اين كار را پيگيري مي‌كنيم و باز هم مزاحم شما خواهيم شد كه در اين ماجرا ما را كمك كنيد.
من هم از شما تشكر مي‌كنم كه به مسائل فرهنگي حساسيت نشان مي‌دهيد و در دفاع از ميراث فرهنگي ايران، هر كاري از دست من برآيد، انجام دهم. من فرزند اين فرهنگ هستم و به عنوان فرزند اين سرزمين و فرهنگ، وظيفه خود مي‌دانم كه در دفاع از آن تا جايي كه مي‌توانم بكوشم.

*این گفت و گو در ویژه نامه نوروزی اعتماد ملی منتشر شده است ، چون هنوز آن جا روی سایت نرفته است ، این جا منتشرش می کنم تا کسانی هم که به نسخه چاپی آن دسترسی ندارند ، بتوانند بخوانند.